Tomasz Konieczny - maestro operowy światowej sławy
Tomasz Konieczny. Jeden z najlepszych na świecie śpiewaków operowych. Ukończył Szkołę Filmową w Łodzi, debiutował u Wajdy, marzył o reżyserii – ale jego życiem stała się opera. Ma kalendarz zapełniony na cztery lata do przodu, występuje na największych i najważniejszych scenach świata – jak Metropolitan Opera w Nowym Jorku czy La Scala w Mediolanie. Ale nie zapomina o korzeniach – stworzył Baltic Opera Festival, który odbywa się w Operze Leśnej w Sopocie, realizuje się również w kameralnych formach muzycznych polskich kompozytorów czy interpretując polskich poetów.
Napiszmy wprost: Tomasz Konieczny to polska gwiazda światowego formatu.
I nosi koszulki EST. 966.
Pięć pytań od EST.966
Odpowiada Tomasz Konieczny
Czym jest dla Ciebie Polska?
Polska jest moją ojczyzną.
Twoje motto, niekoniecznie życiowe?
Moje motto: działać tak, by być sprawiedliwym i tak, jak chciałbym by inni zachowywali się wobec mnie.
Co daje Ci spokój?
Spokój daje mi poczucie, że udało mi się zrobić coś wartościowego, co daje innym radość.
Co robisz, kiedy nikt nie patrzy?
Kiedy nikt nie patrzy ja obserwuję 🙂
Dlaczego EST. 966?
Bo to jest pod wieloma względami bardzo pozytywny projekt mojego szkolnego kolegi, z którym znajomość po latach bardzo sobie cenię.
Wywiad z maestro Tomaszem Koniecznym
Taki wywiad z Tomaszem Koniecznym to wyjątkowa sprawa – Maestro odpowiedział nam aż na 50 intrygujących pytań.
1. Jakim byłeś dzieckiem? Czy miałeś wielu kolegów, przyjaciół? Latałeś na szaber gruszki rwać? Miałeś strupy na kolanach i łoiłeś w piłkę? Czy może grzeczny, lekko z boku?
Byłem bardzo towarzyskim dzieckiem — lgnąłem do innych, szukałem kontaktu, chciałem być częścią grupy. Moja sytuacja nie była jednak do końca łatwa, bo mama posłała mnie do szkoły rok wcześniej. W efekcie byłem najmłodszy w klasie. W przedszkolu nie miało to większego znaczenia, ale w szkole podstawowej różnica wieku była już odczuwalna. Najmłodszy to najmłodszy — do pewnych rzeczy nie jest dopuszczany, czasem bywa obiektem żartów czy drobnych uszczypliwości.
Z drugiej strony miałem wokół siebie kolegów — także takich osiedlowych łobuziaków — którzy w pewnym sensie się mną opiekowali. Z jednym z nich utrzymuję kontakt do dziś. Dziś prowadzi duży biznes, ale wtedy był po prostu chłopakiem z podwórka. Mimo że mamy dziś nieco odmienne poglądy polityczne, nasza przyjaźń przetrwała.
Czy byłem grzeczny? Tak — byłem raczej grzecznym dzieckiem. Może nawet trochę zbyt potulnym, takim jasnowłosym chłopcem, który nie sprawiał większych problemów. Oczywiście miałem swój charakter i potrafiłem się zezłościć, ale generalnie byłem spokojniejszy niż wielu moich rówieśników.
Czy grałem w piłkę nożną? Nieszczególnie. Futbol nigdy nie był moją mocną stroną. Znacznie bardziej pociągała mnie piłka ręczna, lubiłem też siatkówkę i różne figury akrobatyczne. Ruch był dla mnie ważny, ale niekoniecznie w wydaniu piłkarskim.
Czy miałem strupy na kolanach? Oczywiście. Jeździłem bardzo dużo na rowerze, a jakie wtedy były rowery — każdy pamięta. Upadki były nieuniknione, kolana zdarte, krew lała się strumieniami. To był element dzieciństwa.
Pamiętam też bardzo wyraźnie pewien wypadek z początku szkoły podstawowej. Trafiłem do klasy sportowej o profilu pływackim, choć tak naprawdę w ogóle nie umiałem pływać i nie byłem do tych zajęć przygotowany. Już na pierwszych zajęciach trener kazał nam skakać na głęboką wodę. Skoczyłem zbyt blisko brzegu basenu i uderzyłem brodą w murek. Skończyło się transportem do szpitala i szyciem brody. Bliznę mam do dziś — i to wydarzenie również pamiętam niezwykle wyraźnie.
2. Mam tę przewagę nad innymi, że chodziłem do tej samej podstawówki, co Ty – i trochę Cię znałem. Nie byliśmy kumplami, ale trudno było o Tobie kompletnie niczego w szkole nie wiedzieć. Pupilek najgroźniejszego nauczyciela języka polskiego, wyrywny do wszelkich kulturalnym aktywności w szkole. Jaki byłeś naprawdę, w środku, w duszy? Czy to wszystko przychodziło Ci naturalnie – czy może trochę udawałeś, żeby być bardziej lubiany, podziwiany?
Czy trochę udawałem? Myślę, że każdy w jakimś stopniu w życiu coś udaje. W moim przypadku bycie najmłodszym w klasie sprawiało, że próbowałem nadrabiać różnice. Jeśli nie potrafiłem zaistnieć wśród łobuziaków, to szukałem innej przestrzeni — pracy społecznej, działań artystycznych, aktywności, w których mogłem się wyróżnić.
Bardzo szybko zauważył to mój nauczyciel języka polskiego, Bogdan Szrejner, którego ogromnie podziwiałem i z którym do dziś utrzymuję serdeczny kontakt. To on dostrzegł, że ciągnie mnie do poezji, i zaczął wysyłać mnie na konkursy recytatorskie. Niektóre z nich udawało mi się wygrywać, w innych zdobywałem wyróżnienia. Z czasem stałem się w szkole kimś rozpoznawalnym — uczniem, który „ma coś do powiedzenia”. Oczywiście w pewnym sensie wykorzystywałem tę pozycję.
Już w szkole podstawowej odkryłem w sobie miłość do teatru. Wiedziałem, że chciałbym w życiu robić teatr — to było bardzo silne przeczucie, niemal pewność. Wciągały mnie wszelkie działania parateatralne, występy, programy recytatorskie. Zdarzało się, że nauka schodziła na dalszy plan, bo ważniejsze były dla mnie zajęcia pozalekcyjne, próby, przygotowania do występów.
Później pojawiły się także programy o charakterze patriotycznym — nie zawsze zgodne z obowiązującą linią partii. Moje życie od wczesnych lat było więc intensywne i bogate. Byłem społecznikiem, osobą pracowitą, chciałem działać i angażować się.
Nie sądzę, by było w tym jakieś głębokie udawanie. To była raczej potrzeba — potrzeba bycia częścią wspólnoty, potrzeba wyrażania siebie. I ta potrzeba została ze mną do dziś. Oprócz zawodu, który wykonuję na co dzień i z którego żyję, wciąż organizuję różne przedsięwzięcia artystyczne, inicjuję projekty, podejmuję nowe wyzwania.
Taka po prostu jest moja natura.
3. Kiedy się zorientowałeś, że masz powodzenie u kobiet? Przed czy już po mutacji?
Mogę śmiało powiedzieć, że płeć przeciwna pociągała mnie od najmłodszych lat. Moją „pierwszą dziewczynę” pamiętam jeszcze z czasów przedszkolnych — oczywiście w cudzysłowie, bo były to raczej dziecięce sympatie. To były córki znajomych moich rodziców, z którymi bawiłem się jako kilkuletni chłopak.
Zawsze miałem szeroko otwarte oczy, kiedy widziałem piękną dziewczynę. Już na początku szkoły podstawowej byłem przekonany, że mam swoją pierwszą prawdziwą sympatię. W mojej wyobraźni była to bardzo poważna sprawa.
Z czasem tych dziewczyn było coraz więcej i właściwie trwało to przez całą szkołę podstawową, liceum, aż po czasy studiów w szkole filmowej. Taka była moja natura…
Nie ukrywam też, że ten blondynek, jakim byłem cieszył się pewnym powodzeniem. A kiedy w podstawówce i później w liceum zacząłem grać na gitarze, sytuacja stała się jeszcze bardziej sprzyjająca. Gitara potrafiła zdziałać cuda.
4. Jaką rolę w Twoim życiu odegrał/odgrywa sport? Uprawiasz jakąś dyscyplinę sportu? Jesteś kibicem?
Sport lubiłem od dziecka, choć może nie w taki sposób, jaki był w naszym kraju najbardziej oczywisty — piłka nożna nigdy nie była moją domeną. Znacznie bardziej pociągały mnie ćwiczenia akrobatyczne, które wykonywałem już jako chłopiec. Lubiłem też tańczyć i jako młody chłopak chodziłem na kursy tańca. Ogromną radość sprawiała mi jazda na rowerze.
Na nartach w dzieciństwie nie jeździłem — moi rodzice tego nie znali, a ja sam nie miałem takiej możliwości. Dopiero później odkryłem ten sport i od tamtej pory towarzyszy mi on do dziś. Jeśli tylko mam okazję, z wielką przyjemnością staję na stoku.
Był też czas windsurfingu — pływałem jako młody człowiek, dziś jednak brakuje na to zarówno czasu, jak i przestrzeni w życiu. W okresie studiów aktorskich z ogromną pasją jeździłem konno. To była prawdziwa miłość. Z czasem jednak zrezygnowałem — uświadomiłem sobie, jak urazowy może być ten sport, a jako artysta jestem zobowiązany do realizowania kontraktów. Kontuzja mogłaby wszystko przekreślić.
Do czasów pandemii z wielką radością żeglowałem z przyjaciółmi. Tygodniowe, a najlepiej dwutygodniowe rejsy po Grecji, na otwartym morzu — to był dla mnie absolutny reset. Cisza, wiatr, woda, rytm natury. Od kilku lat te wyprawy niestety się nie odbywają — częściowo z braku czasu, częściowo z powodu mojego odsunięcia się od tej możliwości. Mam jednak nadzieję, że jeszcze do tego wrócę.
Obecnie najważniejszą formą ruchu są dla mnie długie spacery. To może nie jest sport w ścisłym sensie, ale niezwykle zdrowa aktywność. Będąc w Nowym Jorku, Barcelonie czy w innych miastach, potrafię przejść 10–15 kilometrów dziennie. To utrzymuje mnie w dobrej kondycji fizycznej i pozwala zachować równowagę — zarówno ciała, jak i ducha.
Najchętniej kibicuję polskiej kulturze i polskim artystom. Kibiców sportowych mamy w Polsce bardzo dużo. Oczywiście naszej reprezentacji zawsze kibicuję!
5. Jakie są Twoje najwcześniejsze wspomnienia z dzieciństwa?
Moje najwcześniejsze wspomnienia z dzieciństwa są nierozerwalnie związane z pobytami u dziadków na wsi, w miejscowości Czermno. Spędzałem tam bardzo dużo czasu — rodzice nie mieli przecież długich urlopów, więc to właśnie dziadkowie w dużej mierze towarzyszyli mi w pierwszych latach życia.
Szczególnie mocno pamiętam rozmowy z moim dziadkiem, Ignacym Koniecznym. Był człowiekiem niezwykle wrażliwym. Z zawodu rolnik, gospodarz, ale z pasji muzyk. Grał na klarnecie i na skrzypcach. Prowadził własną kapelę, która profesjonalnie występowała na różnych uroczystościach rodzinnych. Zespół nosił nazwę „Ignace” albo „Kapela Koniecznych”. Niedawno otrzymałem nawet od życzliwych osób archiwalne zdjęcie całej tej grupy — to było bardzo wzruszające.
Jeśli od kogoś przejąłem miłość do muzyki, to chyba właśnie od dziadka. Myślę, że ta wrażliwość na dźwięk, na melodię, na emocję w muzyce ma swoje źródło właśnie tam — w rozmowach, w obserwowaniu go, w atmosferze tamtych spotkań. Być może jest w tym również coś genetycznego, jakieś dziedzictwo, które nieświadomie noszę w sobie.
Bardzo tęskniłem zawsze za kuzynami, a szczególnie za moją ukochaną siostrą cioteczną, Izą — tak ją nazywałem. Czekałem na każde spotkanie z ogromną niecierpliwością.
6. Jaką kuchnię preferujesz? Dużo podróżujesz siłą rzeczy, więc stykasz się na pewno z różnymi stylami kulinarnymi… Co lubisz jeść?
Chyba nie mam jednej, wyraźnej preferencji dotyczącej konkretnej kuchni narodowej. Najważniejsze jest dla mnie to, aby potrawy były interesujące w smaku — ciekawe, może nawet nieco zaskakujące — ale jednocześnie dobrze zbalansowane. Harmonia smaków jest dla mnie kluczowa.
Sam dużo gotuję. Kiedy staję przy kuchni, potrawy są zazwyczaj dość pikantne i wyraźnie przyprawione — lubię, kiedy jedzenie ma charakter. Być może szczególnie dotyczy to kuchni polskiej, którą przygotowuję przy okazji świąt i rodzinnych spotkań. Wtedy rzeczywiście angażuję się w gotowanie w pełni i przygotowuję wszystko, co tylko możliwe.
Jednocześnie uwielbiam sushi i szerzej — kuchnię japońską. Cenię jej subtelność, estetykę, jakość składników i precyzję. Bardzo lubię także kuchnię włoską, choć nie jestem jej bezwarunkowym wyznawcą.
Smakują mi potrawy na bazie ryżu, lubię różnorodne sery, owoce, a szczególnie owoce morza i wszelkiego rodzaju ryby. Jeśli miałbym jednak wskazać kierunek, który jest mi najbliższy, to rzeczywiście byłaby to ta wysublimowana, elegancka i niezwykle dopracowana kuchnia japońska.
7. Kim byłbyś, gdybyś nie został śpiewakiem operowym? Rozróżnijmy tu dwie kwestie:
a) Jak myślisz, kim byś realnie mógł zostać, gdyby nie opera?
b) Kim chciałbyś zostać, gdyby nie opera?
a) Jak myślisz, kim byś realnie mógł zostać, gdyby nie opera?
b) Kim chciałbyś zostać, gdyby nie opera?
Od początku nie chciałem być śpiewakiem operowym. Chciałem zostać reżyserem teatralnym. Całe moje dzieciństwo i młodość były w pewnym sensie przygotowaniem do tworzenia teatru. Miłość do teatru była — i pozostaje — ogromna, niesłabnąca.
Kiedy zacząłem poważnie myśleć o zawodzie śpiewaka operowego, w głębi serca towarzyszył mi pewien żal. Miałem poczucie, że wchodząc w świat opery jako wykonawca, żegnam się z moim pierwotnym marzeniem o reżyserii teatralnej.
Dziś patrzę na to zupełnie inaczej. Teatr operowy stawia poprzeczkę niezwykle wysoko — łączy muzykę, dramaturgię, plastykę sceny, ruch, emocję. Może być teatrem w pełnym tego słowa znaczeniu. I ja właśnie tak go postrzegam. Opera nie jest dla mnie kompromisem wobec teatru dramatycznego — jest jego rozwinięciem, jego szczególną, wielowymiarową formą.
Gdybym jednak nie został śpiewakiem, prawdopodobnie byłbym reżyserem albo organizatorem wydarzeń teatralnych. To wydaje mi się naturalną alternatywą. Zresztą w pewnym sensie i tak zmierzam w tym kierunku. Staram się znajdować czas, aby przygotowywać spektakle, myśleć o inscenizacjach, planować projekty operowe. Takie plany już istnieją.
Czy stanie się to kiedyś realną alternatywą wobec śpiewania? Tego nie wiem. Życie jest krótkie, a życie śpiewaka operowego, który występuje na świecie, jest niezwykle intensywne i wypełnione zobowiązaniami. Dlatego na razie nie deklaruję jednoznacznie ani jednego, ani drugiego.
Mogę jednak powiedzieć, że plany reżyserskie są konkretne. W najbliższym czasie zrealizuję projekt operowy w jednym z teatrów niemieckich — jesteśmy już umówieni. Bardzo mnie to cieszy. Co z tego wyniknie, pokaże czas.
8. Co Cię interesuje/pasjonuje poza operą? Ale tak szczerze.
Pasjonuje mnie ludzka natura — jej tajemnica, jej cudowna złożoność. To, że jesteśmy zdolni do tak wielu różnych zachowań, tak wielu interpretacji rzeczywistości, tak skrajnych emocji. To, że w tym krótkim czasie, który dostajemy na ziemi, potrafimy przeżyć tak intensywne, wielowymiarowe doświadczenia. To jest dla mnie fascynujące.
Zawsze interesowała mnie również duchowość — to, co kryje się pod zewnętrzną powłoką. Wierzę, że to, kim jesteśmy wewnątrz, jest znacznie ważniejsze i większe niż to, kim próbujemy być na zewnątrz. Ta wewnętrzna przestrzeń człowieka, jego wrażliwość, lęki, marzenia, jego świat ukryty przed spojrzeniem innych — to mnie pociąga i inspiruje.
A jeśli chodzi o fascynacje bardziej „prozaiczne” — od dziecka jestem fanem science fiction. Jako chłopiec czytałem ogromne ilości powieści fantastycznych. Później, już w czasie studiów aktorskich, namiętnie oglądałem filmy science fiction — szczególnie w okresach wakacyjnych czy podczas przerw w zajęciach. Tłumaczyłem sobie wtedy, że to forma odpoczynku od zawodowego świata teatru i aktorstwa, że to sposób na nabranie dystansu. Dziś wiem, że to było coś więcej.
Fascynuje mnie myślenie o światach, których nie znamy. Patrzenie poza horyzont zdarzeń, poza to, co widzialne i uchwytne. Interesują mnie czarne dziury, kosmos, fizyka kwantowa — choć jej nie rozumiem i wiem, że trudno ją w pełni pojąć. Mimo to próbuję czytać, zgłębiać, zadawać pytania. Pasjonuje mnie samo to, jak urządzony jest nasz wszechświat, jak niewiarygodnie skomplikowana i jednocześnie piękna jest jego struktura.
Jeśli chodzi o hobby — mój zawód pochłania ogromną część mojego życia, więc czasu na dodatkowe pasje jest niewiele. Myślę jednak, że czymś, co rzeczywiście mogę nazwać hobby, jest gotowanie. Potrafię śnić o potrawach — budzić się z konkretnym pomysłem na smak, kompozycję, przyprawy — a potem próbować odtworzyć ten sen w rzeczywistości.
To też jest pewnego rodzaju twórczość. Inna niż teatr, ale w gruncie rzeczy bardzo do niego podobna.
9. W większości wywiadów mówisz, że w młodości nie myślałeś o śpiewie jako sposobie na życie. Że niespecjalnie przepadałeś za operą. Powiedz, proszę, co się stało, że w Twojej głowie zaszła taka zmiana? Jak wygląda taki proces mentalny – od operowego nieprzepadacza do osoby, która dziś bez tej opery nie wyobraża sobie życia?
Sytuacja była w gruncie rzeczy dość prozaiczna. Pojechałem na stypendium do Hochschule für Musik w Dreźnie właściwie po to, aby ostatecznie zanegować możliwość zostania śpiewakiem operowym. Chciałem móc powiedzieć sobie — i całemu światu — że zrobiłem wszystko, aby spróbować, a skoro się nie uda, to przynajmniej będę miał pewność, że to nie moja droga.
Stało się jednak dokładnie odwrotnie. Świat opery — mówiąc obrazowo — rękami i nogami próbował mnie do siebie przyciągnąć. Już trzy miesiące po przyjeździe do Drezna otrzymałem pierwszy bardzo poważny angaż w jednej z najważniejszych oper w Niemczech, w jednym z kluczowych tytułów repertuarowych, w jednej z najważniejszych partii operowych.
Potem wszystko potoczyło się niezwykle dynamicznie. Propozycji od początku było dużo. Angaż się rozwijał, pojawiały się kolejne zaproszenia i przesłuchania, aż w końcu przyszedł moment występu w Operze Wiedeńskiej. To właśnie tam moja pozycja się ugruntowała i rozpoczął się prawdziwy start międzynarodowej kariery.
W Wiedniu zrozumiałem też coś bardzo ważnego — że opera może być zawodem niezwykle pięknym i głęboko teatralnym. Od tego momentu zacząłem naprawdę kochać tę profesję. Dziś czuję się na scenie operowej bardzo naturalnie. Ta pozornie przerysowana forma opery bywa paradoksalnie jeszcze bardziej teatralna i bardziej organiczna w swojej materii niż teatr dramatyczny.
Wydaje mi się, że właśnie w okolicach mojego wiedeńskiego debiutu, w 2009 roku, narodziła się ta ogromna fascynacja operą — fascynacja, która nieprzerwanie trwa do dziś.
10. Co daje Ci sława i podziw, wręcz uwielbienie miłośników opery na całym świecie? Jak się w tym odnajdujesz? Jak sobie z tym radzisz?
Nie przesadzajmy z tą sławą i uwielbieniem. Nie jestem ani tenorem, ani sopranistką.
Im jestem starszy, tym bardziej cenię sobie prywatność — swoją i mojej rodziny. Z reakcją publiczności konfrontuję się przede wszystkim na scenie: w trakcie spektaklu, w skupieniu sali, w ciszy między frazami, a potem w brawach. To jest przestrzeń, w której ta relacja jest dla mnie naturalna i piękna.
Natomiast po zejściu ze sceny często mam odruch wycofania się. To może wydawać się paradoksalne, ale tak właśnie jest. Szczególnie w Wiedniu bywa to odczuwalne — tam publiczność operowa jest niezwykle uważna, a ludzie rzeczywiście potrafią rozpoznać artystę na ulicy, podejść, zagadnąć. Z jednej strony to bardzo miłe i budujące, z drugiej — bywa obciążające. Człowiek kończy pracę i chciałby wrócić do swojej prywatnej przestrzeni, przestać być osobą publiczną, choćby na chwilę.
Na szczęście zawód śpiewaka operowego nie wiąże się z taką skalą rozpoznawalności jak bycie gwiazdą popu czy prezenterem telewizyjnym. Moja rozpoznawalność ogranicza się w zasadzie do środowiska operowego — do ludzi, którzy przychodzą do teatru. I w gruncie rzeczy bardzo mi to odpowiada.
11. Polacy uchodzą za osoby dość specyficzne – nacechowane zazdrością o sukcesy innych, czasem wręcz zawiścią. Odczuwasz to na co dzień? A może masz kompletnie inne odczucia?
Uprawiam zawód, w którym konkurencja i rywalizacja są czymś naturalnym. Tego nie da się uniknąć. Zdarza się, że z kolegami, z którymi bywam obsadzany w tych samych rolach, żartobliwie mówimy: przecież i tak nie jesteśmy w stanie zaśpiewać całego repertuaru we wszystkich teatrach świata. Potrzeba kilku osób w danym fachu — to oczywiste.
Zazdrość czy ambicja nie są cechami narodowymi w ścisłym sensie — to raczej element ludzkiej natury. Każdy człowiek bywa podatny na porównywanie się z innymi. Czasem to boli, czasem mobilizuje. W pewnym sensie właśnie te emocje bywają impulsem do rozwoju. Ambicja popycha nas do pracy nad sobą.
Ja zawsze byłem człowiekiem bardzo ambitnym — może nawet zbyt ambitnym. A ludzie z wygórowanymi ambicjami męczą się bardziej niż ci, którzy potrafią zachować większy dystans. Nie ukrywam, że zdarza mi się odczuwać zazdrość wobec sukcesów kolegów. Nie jestem od tego wolny. Różnica polega może na tym, że staram się te emocje racjonalizować i przekuwać w pracę. W naszym zawodzie to konieczność — bez autorefleksji i dystansu trudno funkcjonować.
Z czasem człowiek poznaje mechanizmy środowiska. Uczy się, że oprócz talentu i pracy istnieją również układanki personalne, polityka repertuarowa, struktury teatrów, siła agencji, różne „strefy wpływów”. To wszystko ma znaczenie. Każdy z nas jest w tym systemie jakoś pozycjonowany.
Jednak jeśli sukces trwa przez kilka lat i jest podparty realną pracą — tak jak w moim przypadku — buduje się pewną pozycję na rynku. Tyle że ta pozycja niczego nie gwarantuje. W naszym zawodzie nie ma stagnacji. Jest rozwój albo cofanie się — często bardzo szybkie. Dlatego praca musi trwać nieustannie.
Jeśli chodzi o polską mentalność — bywa w nas coś takiego, co można by określić jako „sami nie mamy, a innemu nie damy”. Ale myślę, że to się zmienia. Wiele z tych postaw ma swoje historyczne źródła — w doświadczeniach zaborów, w długim okresie niedocenienia, w poczuciu bycia narodem drugiej kategorii. To zostawia ślad.
Dziś jednak Polska jest silnym krajem gospodarczo, dynamicznie rozwijającym się. Wierzę, że kolejne pokolenia będą coraz bardziej wolne od kompleksów. Jedyne, nad czym ubolewam, to fakt, że mimo tak imponującego rozwoju gospodarczego kultura wciąż bywa traktowana po macoszemu. Mam nadzieję, że w końcu politycy zrozumieją, jak wielki potencjał i kapitał wizerunkowy tkwi w sztuce — i że obok naukowców czy sportowców równie często będą wymieniani artyści.
Bo dziś naprawdę mamy niezwykle silną reprezentację polskiej kultury na świecie — i warto ją doceniać.
12. Występujesz niemal na całym świecie. Gdzie jeszcze Cię nie było, a cholernie chciałbyś tam pojechać?
Myślę, że jeśli chodzi o miejsca, w których chciałem zaśpiewać jako śpiewak operowy, moje marzenia w dużej mierze się spełniły. Miałem szczęście występować na najważniejszych scenach i naprawdę trudno mi wskazać teatr, który byłby dla mnie symbolem niespełnionego celu.
Nie występowałem w Londynie, w Covent Garden, ale jest to scena o nieco innych proporcjach akustycznych, a mój głos — o dużym wolumenie — najlepiej odnajduje się w przestrzeniach o większej skali. W tym sensie nie traktuję tego jako braku czy niespełnienia.
Czy jest jeszcze miejsce, które szczególnie by mnie interesowało? Może Chiny. To byłoby dla mnie ciekawe doświadczenie — zarówno artystycznie, jak i kulturowo. Miałem epizod w Hongkongu, który wówczas formalnie był już częścią Chin, ale funkcjonował jeszcze w zupełnie innej rzeczywistości niż kontynentalne, komunistyczne Chiny. Dziś sytuacja jest inna. Koledzy, którzy tam występują, opowiadają o specyfice tamtejszego życia i rynku operowego. To brzmi interesująco.
A poza tym? Myślę, że jeśli chodzi o geograficzne marzenia, zostały one w moim życiu w zasadzie spełnione. Dziś bardziej niż konkretne miejsca pociągają mnie konkretne role, projekty, wyzwania artystyczne. To one nadają sens dalszej drodze.
13. Jakie są ciemne/negatywne strony Twojego zawodu? Są takie w ogóle?
Oczywiście zawód śpiewaka operowego ma również swoje ciemne strony. Jedną z nich jest frustracja — moment, w którym bardzo chce się coś zaśpiewać, jest się przekonanym o swojej gotowości, a jednak propozycję otrzymuje ktoś inny. Takie sytuacje są wpisane w ten zawód i trzeba nauczyć się z nimi żyć.
W przypadku kariery międzynarodowej, takiej jak moja, największą ceną jest chyba brak stabilnego życia domowego. Od czasu pandemii właściwie nieustannie jestem w podróży. Lotnisko, hotel, próby, spektakl — i znów lotnisko. To rytm, który z jednej strony jest ekscytujący, z drugiej potrafi być wyczerpujący.
Dochodzi do tego świadomość upływającego czasu. Ona działa mobilizująco — sprawia, że chcę jeszcze więcej zrobić, jeszcze więcej zrealizować. Stąd kolejne projekty, kolejne występy, kolejne inicjatywy. Jedną z nich jest Baltic Opera Festival — moje trochę krnąbrne dziecko, które zainicjowałem i którym kieruję artystycznie już od czterech lat. To ogromna satysfakcja, ale też ogromna odpowiedzialność i dodatkowe obciążenie.
Zawsze jednak płaci się jakąś cenę. W tym zawodzie tą ceną bywa brak prywatności, brak stabilności, czasem brak zwyczajnej codzienności. I z tym trzeba się pogodzić.
14. Po co Ci Baltic Opera Festival? Mało masz zajętości w swoim terminarzu?
Czasami sam zadaję sobie pytanie: po co mi był ten festiwal? Dlaczego się tego podjąłem?
Geneza Baltic Opera Festival była bardzo szlachetna. Pomysł narodził się w czasie pandemii — w momencie, gdy artyści freelancerzy zostali praktycznie pozbawieni pracy i środków do życia. Nie mogli wykonywać swojego zawodu, a więc nie mogli zarabiać. Dla mnie było to doświadczenie ogromnej niesprawiedliwości. Buntowałem się przeciwko sytuacji, w której rządy wielu krajów nie przejmowały się losem artystów pracujących z wolnej stopy, podczas gdy osoby zatrudnione na etatach miały znacznie większe poczucie bezpieczeństwa.
Wtedy przypomniałem sobie o formule open air — o Operze Leśnej, przestrzeni, w której w czasie pandemii łatwiej było cokolwiek zorganizować, ponieważ obostrzenia były mniej restrykcyjne niż w zamkniętych salach. I tak wszystko się zaczęło — z potrzeby dania pracy kolegom, z potrzeby przywrócenia im sceny i sensu działania.
Dziś patrzę na festiwal nieco inaczej. Tamta motywacja była bardzo konkretna i bardzo ludzka — solidarność zawodowa. Teraz dochodzi do niej coś jeszcze: zachwyt nad tym, jak niezwykle brzmi opera w Operze Leśnej. Ten obiekt od samego początku był dedykowany właśnie gatunkowi operowemu. To miejsce jest ewenementem na skalę światową.
Uważam, że jako Polska powinniśmy być z niego dumni. Powinniśmy chwalić się zarówno tym obiektem, jak i naszymi artystami oraz twórczością. Szczególnie muzyką XX wieku — przedwojenną i powojenną — która jest niezwykle ciekawa, a wciąż mało znana na świecie. Promocja tej muzyki stała się dla mnie osobistą misją.
Oczywiście kosztuje mnie to dużo energii, zdrowia, nerwów. Zdarza się, że ludzie pukają się w czoło i pytają: „Po co ci to było?”. Odpowiedź jest prosta — mam wewnętrzny imperatyw. Uważam, że to, co robimy, jest potrzebne. Manifestacja polskiej kultury, obecność polskiego „odcisku palca” w międzynarodowym obiegu operowym — to ma sens.
Baltic Opera Festival ma potencjał, by stać się wydarzeniem o międzynarodowej randze. Wierzę, że powinniśmy wspólnie położyć ręce na pokład i pokazywać światu, jakich mamy artystów, jaką mamy muzykę i jak wyjątkową przestrzeń operową. Robimy to od czterech lat i będziemy robić dalej.
Choć czasem, w chwilach zmęczenia, rzeczywiście myślę: czy to było mi potrzebne?
15. Jesteś stereotypowym śpiewakiem operowym (poważnym panem, niedostępnym wielkim artystą, trzymającym dystans gwiazdorem) czy może starasz się wchodzić między ludzi, mieć z nimi bardziej bezpośrednie relacje?
Myślę, że jestem dość niestereotypowym śpiewakiem operowym. Nie buduję wokół siebie aury niedostępności, nie tworzę sztucznego dystansu. Z większością ludzi bardzo szybko przechodzę na „ty”, skracam dystans, staram się być naturalny. Interesuje mnie relacja, a nie hierarchia.
Nie ograniczam się wyłącznie do stania na scenie i śpiewania. Zawsze czułem potrzebę robienia czegoś więcej — organizowania, inicjowania, wspierania. Szczególnie bliska jest mi praca z młodymi artystami. Uważam, że naszym obowiązkiem jest inwestować w następne pokolenia śpiewaków, pomagać im, przecierać im drogę, dzielić się doświadczeniem. Jeśli ktoś ma już za sobą pewne etapy kariery, powinien podać rękę tym, którzy dopiero zaczynają. Od lat staram się to robić konsekwentnie — nie deklaracjami, ale działaniem.
Czy jestem niedostępny? Wręcz przeciwnie. Zawsze można do mnie napisać, zadzwonić. Staram się odpowiadać na maile i wiadomości. Może to dziś mało popularne, ale tak zostałem nauczony — szczególnie podczas lat pracy na Zachodzie — że na wiadomość się odpowiada. Nawet jeśli odpowiedź brzmi: „Nie mam teraz czasu” albo „To niemożliwe”. Brak odpowiedzi jest dla mnie brakiem elementarnego szacunku.
W Polsce obserwuję czasem niepokojący trend: pisze się do kogoś — także do bardzo poważnych instytucji — i nie otrzymuje się żadnej reakcji. To mnie frustruje. Dlatego zawsze powtarzam: odpowiedź negatywna też jest odpowiedzią. Lepiej usłyszeć „nie” niż milczenie.
Kiedy realizuję projekty służące szerszej społeczności — jak festiwal czy inne inicjatywy — muszę pukać do wielu drzwi. Czasem bywam uparty, czasem nawet natrętny. Ale robię to w imię sprawy, w którą wierzę. A obowiązkiem instytucji publicznych jest reagować — nawet jeśli to bywa dla nich niewygodne.
Może w tym sensie rzeczywiście jestem trochę nieposkromiony. Ale nie sądzę, bym był „operowym potworem”. Jestem raczej człowiekiem bezpośrednim, przystępnym, który nie boi się rozmowy.
Kiedy objąłem stanowisko dyrektora castingu w Operze Wrocławskiej, ustaliliśmy z panią dyrektor, że przechodzenie na „ty” w relacjach zawodowych nie będzie tak oczywiste. Dla mnie to było wyzwanie, bo naturalnie skracam dystans. Oczywiście w relacji z osobami starszymi czy wyżej postawionymi zachowuję formalność, ale jeśli spotykam kogoś, z kim mogę rozmawiać jak partner z partnerem — bardzo szybko proponuję mniej oficjalny ton.
16. Gdzie lubisz jeździć na wakacje?
Tak się składa, że z rodziną bardzo często bywaliśmy w Juracie, na Półwyspie Helskim. To miejsce ma dla mnie szczególne znaczenie — wraca się tam nie tylko fizycznie, ale i myślami. W ostatnich latach, zwłaszcza w miesiącach wakacyjnych, miałem jednak mniej możliwości, by tam przebywać. Lipiec i sierpień często wypełniał mi festiwal w Bayreuth, który absorbuje ogrom czasu i energii. A jeśli nie Bayreuth, to inne koncerty i projekty.
Mimo to Jurata pozostaje dla mnie i dla mojej rodziny punktem odniesienia — miejscem, które daje poczucie ciągłości.
Przed pandemią często bywałem w Grecji, w okolicach Aten. Z jednej z tamtejszych marin wypływaliśmy w tygodniowe lub dwutygodniowe rejsy żeglarskie. To był absolutny reset — przestrzeń, wiatr, morze, cisza. Dziś czasu na to jest znacznie mniej, ale wspomnienie tamtych podróży wciąż we mnie żyje.
Bardzo lubię również okolice Wiednia. Niezbyt daleko znajduje się Göstling an der Ybbs w Dolnej Austrii. Przy okazji występów w Operze Wiedeńskiej często zatrzymywaliśmy się tam, by pojeździć na nartach. To spokojne, piękne miejsce, pozwalające złapać oddech między spektaklami.
Poza tym staram się wykorzystywać każdy kontrakt także prywatnie. Jeśli pracuję w Zurychu — poznaję okolice, jeśli to Monachium czy Paryż — staram się zobaczyć coś więcej niż tylko hotel i teatr. Często wożę ze sobą rower i organizuję krótsze lub dłuższe wycieczki, o ile tylko czas na to pozwala.
O wakacjach myślę dziś trochę abstrakcyjnie — jako o idei, która istnieje, ale nie zawsze jest łatwa do zrealizowania. Taka jest struktura mojego życia: wiele projektów, wiele zobowiązań, nieustanna mobilność. Trzeba się z tym pogodzić.
Z drugiej strony mam ogromny przywilej — pracuję w miejscach takich jak Nowy Jork, Barcelona, Paryż, Monachium czy Wiedeń. To miasta o fantastycznej infrastrukturze, kulturze, restauracjach, możliwościach odpoczynku. Staram się więc łączyć pracę z prywatnym doświadczeniem tych miejsc, korzystać z nich nie tylko zawodowo, ale i osobiście.
Może właśnie to jest dziś moja forma urlopu — umiejętność odnajdywania chwili wytchnienia w środku intensywnego życia.
17. Najbardziej stresująca sytuacja na scenie – gdzie, kiedy i dlaczego?
Najbardziej stresujące doświadczenia sceniczne w moim życiu związane były właśnie z festiwalem w Bayreuth. Takich momentów było kilka — trzykrotnie znalazłem się tam w sytuacji ogromnego napięcia. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale było to doświadczenie intensywne i wymagające.
Bayreuth to miejsce absolutnie wyjątkowe. Nie chodzi tylko o wysokie oczekiwania publiczności — bo te są wysokie wszędzie. Publiczność w Bayreuth ma jednak specyficzny charakter. Jest niezwykle wymagająca, ale też tworzy pewnego rodzaju środowiska, fankluby, niemal para-sportową atmosferę rywalizacji i identyfikacji. To doświadczenie inne niż w większości teatrów operowych.
A przecież my nie jesteśmy sportowcami. Naszych występów nie da się zmierzyć golem ani rekordem. W operze bardzo wiele zależy od subiektywnego odczucia, od nastroju, od interpretacji. W tej strukturze odnaleźć się nie jest łatwo.
Dziś, po siedmiu latach śpiewania w Bayreuth, rozumiem kolegów — wielkie gwiazdy opery — którzy po jednym sezonie mówili: „to wystarczy”. To miejsce potrafi być piękne, ale też bezlitosne.
Jestem jednak dumny, że przez siedem lat byłem częścią tego festiwalu i że przez pięć lat z rzędu wykonywałem tam jedną z najważniejszych partii repertuaru wagnerowskiego — Wotana w Pierścieniu Nibelunga. To w pewnym sensie ewenement. Podobnie jak moje dziewięcioletnie, regularne występy w tej roli w Operze Wiedeńskiej.
Tego rodzaju ciągłość daje poczucie stabilności i potwierdzenie profesjonalizmu. To dla mnie bardzo dużo znaczy.
Jeśli chodzi o Bayreuth — czuję się tam artystycznie spełniony. To miejsce było dla mnie najtrudniejsze, ale jednocześnie jedno z najważniejszych w całej mojej drodze.
18. Najbardziej wzruszająca sytuacja na scenie – gdzie, kiedy i dlaczego?
Może zabrzmi to nieco przewrotnie, ale najbardziej wzruszający moment, jaki przeżyłem na scenie, nie był związany z konkretną arią czy kulminacją dramatyczną, lecz z chwilą, gdy na deskach Opery Wiedeńskiej przyznano mi tytuł Kammersänger.
To było niezwykłe doświadczenie. Świat na moment się zatrzymał. Przede mną ponad dwa tysiące osób na widowni, ogromna, wypełniona sala, a ja — nazwany jednym z nielicznych Polaków w historii tego teatru, którym przyznano ten najważniejszy zawodowy tytuł w niemieckojęzycznym świecie opery.
Stało się to po zakończeniu spektaklu Zygfryda. Publiczność pozostała na miejscach, kurtyna była jeszcze podniesiona, a ja miałem możliwość powiedzieć kilka słów do tej mojej — bez wahania mogę tak powiedzieć — ukochanej wiedeńskiej publiczności.
Był to moment ogromnego wzruszenia. Nie tylko dlatego, że tytuł ma tak wielką rangę, lecz dlatego, że był wyrazem zaufania, uznania i wieloletniej relacji z tym teatrem. To była chwila, w której poczułem, że pewien etap mojej drogi został naprawdę doceniony.
19. Sam gotujesz? Jeśli tak, to co wychodzi Ci najlepiej, a za co nigdy się nie weźmiesz?
Gotuję — i to z dużą przyjemnością. Najlepiej wychodzą mi potrawy improwizowane. Często bywa tak, że coś mi się wręcz „przyśni” — jakaś kompozycja smaków, połączenie składników — a potem próbuję to odtworzyć w rzeczywistości. I paradoksalnie właśnie te najbardziej intuicyjne dania są zazwyczaj najlepsze.
Zdecydowanie bliżej mi do kuchni wytrawnej niż do cukiernictwa. Wypieki, ciasta, słodycze — to nie jest mój świat. Mam zresztą kolegę po fachu, znanego tenora, który w tej dziedzinie jest prawdziwym specjalistą. Ja raczej nie będę konkurował w produkcji tortów czy deserów.
Znacznie bardziej pociągają mnie owoce morza, ryby, inspiracje kuchnią japońską. Lubię subtelność, jakość produktu, balans smaków. Wcześniej gotowałem też sporo mięs, dziś robię to rzadziej — może to kwestia zmieniających się preferencji, może stylu życia.
Ostatnio zresztą gotuję mniej, bo gdy przebywa się długo samemu, trudniej znaleźć motywację, by przygotowywać coś tylko dla siebie. Ja zdecydowanie wolę gotować dla innych. Gotowanie jest dla mnie wysiłkiem fizycznym, ale jednocześnie ogromnym odprężeniem. To czynność, która porządkuje myśli, uspokaja i daje bardzo konkretną, namacalną satysfakcję.
20. Od lat Twój rodzinny dom jest poza Polską – dlaczego?
Przez siedem — a właściwie siedem lub osiem — lat byłem członkiem zespołu Deutsche Oper am Rhein w Düsseldorfie i Duisburgu. Naturalnym rozwiązaniem było więc zamieszkanie pomiędzy tymi dwoma miastami. Ratingen okazało się idealną lokalizacją — dokładnie między Düsseldorfem a Duisburgiem.
Później nie było już większego sensu zmieniać tego miejsca. Moi synowie chodzili do szkół i zależało mi na tym, by zapewnić im stabilizację. Nie chciałem, aby co roku musieli zmieniać szkołę czy przeprowadzać się do innego miasta w Niemczech. To był bardzo świadomy wybór.
Dlaczego Niemcy? To dość naturalne w moim przypadku. Jestem artystą, który w dużej mierze wykonuje repertuar niemiecki, pracowałem i pracuję w niemieckich teatrach, byłem członkiem zespołów operowych właśnie tam. Tak potoczyło się moje życie zawodowe.
Standard życia w Niemczech jest wysoki — dobra infrastruktura, czyste miasta, sprawne lotniska, doskonałe połączenia komunikacyjne. Ratingen znajduje się bardzo blisko lotniska w Düsseldorfie, co w moim zawodzie ma ogromne znaczenie. Mogę szybko przemieszczać się w różne części Europy i świata. To miejsce jest też w pewnym sensie w centrum Europy — logistycznie bardzo wygodne.
21. Przyjaźnisz się z jakimiś innymi artystami? Nie pytam tu o znajomość czy wspólne występy. Czy w ogóle przyjaźń w Twojej branży jest możliwa?
Problem nawiązywania przyjaźni w moim zawodzie jest rzeczywiście złożony. Często powtarzam w wywiadach, że śpiew operowy to forma niezwykłego otwarcia. Słuchając siebie nawzajem na scenie, odsłaniamy bardzo wiele — emocje, wrażliwość, lęki, ambicje. W pewnym sensie poznajemy swoje wnętrze bez słów.
Kiedy śpiewamy razem, wiemy o sobie bardzo dużo. Czasem więcej, niż powiedzielibyśmy przy stole. Dlatego spotkania towarzyskie „po robocie”, small talk, rozmowy o niczym — nie zawsze mają sens. Trudno udawać powierzchowność, gdy wcześniej dzieliło się ze sobą tak intensywne doświadczenie sceniczne.
Oczywiście są wyjątki. W moim życiu przyjaźniłem się z dwoma czy trzema śpiewakami/śpiewaczkami — to były relacje głębokie, autentyczne. Dziś ogromną sympatią i zawodową fascynacją darzę moją znakomitą koleżankę Lise Davidsen. To zjawisko światowej skali — artystka niezwykła. Uwielbiam z nią występować na scenie, a jeśli dochodzi do spotkań prywatnych, rodzinnych, to właśnie w takim gronie — z udziałem jej i mojej rodziny — czuję się najbardziej naturalnie.
Nie jestem natomiast zwolennikiem regularnych wyjść do restauracji, wielogodzinnego siedzenia przy winie i „bicia piany”. W naszym zawodzie relacje są bardzo intensywne już na scenie. Często to wystarcza.
Może to brzmi nietypowo, ale prawda jest taka, że w operze naprawdę zbyt dużo o sobie wiemy, by udawać, że jest inaczej.
22. Jakie wrażenie wywarł na Tobie Andrzej Wajda? Po Internecie hula list, jaki ten reżyser napisał odręcznie, rekomendując Cię i wychwalając pod niebiosa Twoje możliwości aktorskie. Nie czujesz, że trochę zawiodłeś Mistrza, porzucając aktorstwo?
Myślę, że Mistrz Andrzej Wajda doskonale wiedział i przeczuwał, że moja droga zawodowa potoczy się w innym kierunku. Miał niezwykłą intuicję wobec ludzi. Zresztą bardzo mocno trzymał kciuki za moje próby reżyserskie i zawsze okazywał mi życzliwość.
Był człowiekiem ogromnej klasy — w sposobie bycia, w myśleniu, w relacjach z innymi. Dla mnie szczególnie cenne pozostają listy, które od niego otrzymałem. Do dziś pamiętam jego piękne, charakterystyczne pismo. Sama możliwość prowadzenia z nim korespondencji była czymś wyjątkowym.
Mam poczucie, że wszystko wydarzyło się tak, jak miało się wydarzyć. A spotkanie z takim mistrzem jak Andrzej Wajda było dla mnie doświadczeniem, które w pełni mnie satysfakcjonuje i pozostaje jednym z ważnych punktów na mojej drodze.
23. Jak reagują kobiety, kiedy po raz pierwszy słyszą Twój głos na żywo w takich codziennych sytuacjach?
Dlaczego od razu kobiety? Myślę, że w ogóle większość ludzi — nazwijmy ich „cywilami” — reaguje w pewien sposób na głos śpiewaka operowego. Ten głos jest przecież wyimpostowany, wykształcony tak, by brzmieć nośnie, pełnie, sugestywnie. To naturalne, że robi wrażenie, kiedy ktoś takim głosem mówi, nawet poza sceną.
Jednak w życiu codziennym nie staram się w żaden sposób specjalnie modulować czy „intonować” głosu. Mówię naturalnie, zwyczajnie. Być może wynika to z faktu, że najpierw studiowałem aktorstwo — tam uczono mnie prawdy scenicznej, bezpośredniości, autentyczności. I to we mnie zostało.
Nie mam potrzeby budowania wokół siebie jakiejś wokalnej aury. Na scenie jestem śpiewakiem operowym. Poza sceną jestem po prostu człowiekiem.
Bo śpiewak — też człowiek.
24. Bardzo się denerwujesz, kiedy wszyscy ciągle mówią o Twoim głosie? Lubisz w ogóle swój głos? Co jeszcze w sobie lubisz?
Relacja z własnym głosem to naprawdę przedziwna historia. Są dni, kiedy go bardzo lubię — kiedy czuję, że brzmi tak, jak powinien, że jest nośny, swobodny, prawdziwy. A są też momenty, kiedy go nie znoszę. Kiedy mam wrażenie, że nie spełnia moich oczekiwań, że zdradza mnie w jakimś detalu, że nie jest taki, jaki chciałbym, żeby był.
Ta huśtawka — między miłością a irytacją, między dumą a wstydem — jest w naszym zawodzie czymś powszechnym. Odbiór własnego głosu jest niezwykle subiektywny i bardzo zmienny.
Rzadko słucham swoich nagrań. Wyjątkiem są pieśni — repertuar, który jest mi szczególnie bliski. W czasie pandemii odsłuchiwanie stało się wręcz narzędziem pracy. Nagrywaliśmy z moim pianistą, Lechem Napierałą, kolejne utwory i później analizowaliśmy je wspólnie, bo był to właściwie jedyny sposób, by konfrontować się z efektem naszej pracy. To był okres bardzo intensywnej autorefleksji.
Ale są też nagrania w mojej dyskografii, których nigdy nie odsłuchałem. Świadomie. Czułem, że kosztowałoby mnie to zbyt wiele — emocjonalnie, psychicznie. Może kiedyś do nich wrócę, a może nie.
To chyba jedna z tych małych, zawodowych tajemnic, które nosi w sobie każdy śpiewak.
Co w sobie lubię?
Chyba najbardziej tego chłopca, który mimo pięćdziesięciu lat z kawałkiem wciąż we mnie jest. On nie zniknął. Nadal się dziwi, nadal się zachwyca, nadal wierzy, że coś można zmienić.
Jest we mnie pewna doza naiwności — w dobrym sensie tego słowa. Taka gotowość, by próbować, nawet jeśli rozsądek podpowiada, że to walka z wiatrakami. Może właśnie dzięki temu podejmuję się rzeczy trudnych, czasem nieracjonalnych, wymagających ogromu energii.
Ten chłopiec daje mi odwagę marzyć, buntować się przeciwko niesprawiedliwości, zaczynać nowe projekty. I chyba nie chciałbym go w sobie stracić.
25. Kiedy wrócisz do Gershwina?
Wracam do Gershwina przez całe życie.
Problem polega na tym, że język angielski nie jest dla mnie tak organiczny jak niemiecki. A po angielsku trzeba umieć śpiewać — i trzeba ten język naprawdę lubić w emisji, w frazie, w sposobie prowadzenia samogłoski. To zupełnie inna materia niż niemiecki, który jest mi bliższy i w którym czuję się naturalniej.
Ale muzykę Gershwina uwielbiam. Jest w niej coś niezwykle szczerego, pulsującego, pełnego życia. Jeśli tylko pojawi się realna możliwość wykonania tego repertuaru w odpowiednich warunkach — z przyjemnością ponownie spróbuję.
26. Jakie masz marzenia? Zawodowe i te prywatne?
Moim największym zawodowym marzeniem jest to, aby kultura w Polsce była traktowana na równi ze sportem, nauką i innymi dziedzinami życia publicznego. Dziś naprawdę mamy się czym pochwalić. Mamy wybitnych artystów operowych, mamy znakomitych muzyków, reżyserów, twórców — i to na skalę światową.
Powinniśmy mówić o tym głośno. Jeśli w jednym sezonie w Metropolitan Opera występuje siedmioro Polaków — to jest powód do dumy. Jeśli nasi śpiewacy regularnie pojawiają się w Wiedniu, Monachium, Paryżu — to nie jest przypadek, to jest zjawisko. Polska kultura ma dziś realną, międzynarodową siłę oddziaływania.
Marzę o tym, by politycy zrozumieli, czym jest soft power — jak wielką rolę odgrywa kultura w budowaniu wizerunku kraju. To nie jest tylko kwestia prestiżu. To jest inwestycja w tożsamość i w obecność Polski w świecie.
A prywatnie? Prywatnie moje marzenia są dużo prostsze. Chciałbym, aby moi synowie rozwijali się harmonijnie, aby byli porządnymi ludźmi. Żeby robili w życiu to, co naprawdę jest ich pasją, a nie to, do czego zostaną zmuszeni przez okoliczności. Żeby mieli poczucie sensu w tym, co robią.
Oczywiście marzę też o spokoju, o chwili oddechu, o pewnej uldze. Ale doświadczenie życiowe — a mam już ponad pięćdziesiąt lat — nauczyło mnie, że pełna stabilizacja właściwie nie istnieje. Jesteśmy w nieustannym procesie. Raz na fali, raz pod falą. Raz na wozie, raz pod wozem.
Mogę jednak powiedzieć jedno: czuję się człowiekiem spełnionym w tym, co robię. I to jest chyba najważniejsze.
27. Masz sentyment do rodzinnej Łodzi? Nasze miasto uchodzi za dziwne, szare, takie mało atrakcyjne wizualnie i turystycznie – jak byś je przybliżył malkontentom i laikom?
Moje/nasze rodzinne miasto, Łódź, wcale nie jest szare, dziwne ani mało atrakcyjne. Przeciwnie — po latach intensywnych remontów i rewitalizacji przestrzeni pofabrycznych stało się miejscem niezwykle interesującym. Manufaktura, EC1, odnowione kamienice przy Piotrkowskiej — to wszystko pokazuje ogromny potencjał miasta.
Łódź może i powinna być ważną stolicą kulturalną. Ma ku temu warunki — historię, architekturę, przestrzeń i przede wszystkim ludzi. Architektura jest tu kluczowa. Tożsamość miasta buduje się poprzez mądre planowanie, rewitalizację i dbałość o estetykę. Ostatnie lata to bez wątpienia czas intensywnej odbudowy i rozwoju infrastruktury.
Ale rozwój infrastruktury musi iść równolegle z rozwojem kultury. To miasto liczące setki tysięcy mieszkańców — ludzie potrzebują przeżyć artystycznych, potrzebują uczestnictwa w rytuale wydarzenia kulturalnego, w doświadczeniu wspólnoty, jakie daje teatr czy opera.
Opera jest w Łodzi elementem fundamentalnym. Teatr Wielki w Łodzi był kiedyś jednym z najważniejszych teatrów operowych w Polsce. W czasach słusznie minionych miał ogromne znaczenie na mapie kulturalnej kraju — odbywały się tu prapremiery, tworzono ambitny repertuar, budowano markę.
Do tego poziomu powinniśmy dążyć ponownie. Trzeba przypomnieć tę tradycję i nadać jej nowoczesny wymiar.
Mam nadzieję, że nowy dyrektor Teatru Wielkiego w Łodzi, Rafał Kłoczko, będzie osobą, która przywróci temu teatrowi należną rangę i dawną świetność. Łódź ma potencjał, ma historię, ma publiczność. Teraz potrzeba konsekwencji, odwagi i wizji.
28. Ile zarabia znakomity, popularny i rozchwytywany śpiewak operowy? Nie pytam o konkretne kwoty, ale raczej o rząd wielkości.
Powtarzam to od wczesnej młodości i pozostaję w tej kwestii konsekwentny: dżentelmeni nie rozmawiają o finansach. W kwestiach finansowych pozostanę więc dyskretny.
29. Jak wygląda życie śpiewaka operowego? Można je jakkolwiek porównać do życia gwiazd rocka czy popu?
Szczerze mówiąc, nie wiem, jak wygląda życie gwiazd rocka czy popu — i nie jest to coś, co szczególnie mnie interesuje. Każdy ma swoją drogę i swoją dynamikę funkcjonowania.
Moje życie to przede wszystkim życie na walizkach. Ciągły ruch, lotniska, próby, spektakle, rozmowy, organizowanie kolejnych przedsięwzięć. Oczywiście mógłbym to uprościć — ograniczyć się wyłącznie do realizowania kalendarza artystycznego, wykorzystywać wolne chwile na odpoczynek i relaks. Być może kiedyś przyjdzie taki moment, że właśnie tego będę potrzebował.
Dziś jednak jestem w drodze — dosłownie i metaforycznie. I w tej drodze próbuję realizować marzenia, pomysły, projekty, które pojawiają się w mojej głowie. To daje mi energię. To mnie napędza.
30. Wróćmy jeszcze na chwilę do Twojego głosu. Czy jest tak, że jest on już na zawsze ustawiony pod operę (szerzej: muzykę poważną – przygoda z kameralistyką) – czy mógłbyś na przykład nagrać jakieś rockowe czy popowe piosenki? To pytanie o gatunkową elastyczność Twojego głosu. Jak to wygląda?
Nigdy nie mów nigdy.
Mój głos jest oczywiście ukształtowany tak, by funkcjonować w warunkach sceny operowej — by spełniać wymagania tego gatunku, jego skalę, wolumen, dramaturgię. To jest przestrzeń, w której czuję się najbardziej naturalnie i która mnie w największym stopniu definiuje.
Ale życie potrafi zaskakiwać. Kto wie, co przyniesie czas? Miałem już pewne „wycieczki” w stronę innych stylistyk — pojawiały się próby z repertuarem jazzowym, eksperymenty, poszukiwania. To były ciekawe doświadczenia.
31. Kogo podziwiasz, dlaczego i za co? Nie pytam o osoby znane powszechnie na świecie – raczej o te, które znasz osobiście.
Podziwiam w życiu ludzi konsekwentnych i sprawiedliwych. Takie wartości wyniosłem z domu — od mojej matki i od ojca. Sprawiedliwość, charakter, uczciwość — to dla mnie fundament.
Jeśli coś się mówi, trzeba za tym stać. Jeśli coś się podejmuje, trzeba doprowadzić to do końca. Konsekwencja jest dla mnie miarą wiarygodności człowieka.
Oczywiście są konkretne osoby, które mógłbym wskazać jako wzory, ale wolę zachować to dla siebie. Nie chcę nikogo stawiać w niezręcznej sytuacji ani zdradzać prywatnych fascynacji.
Najbardziej cenię w ludziach charakter, poczucie sprawiedliwości, pasję i ambicję. To cechy, które budują człowieka. I choć nie zawsze udaje mi się im w pełni sprostać, staram się do nich dążyć.
32. Nie pijesz, nie palisz… Jakie są Twoje nałogi/słabości?
Z tym „niepiciem” to rzeczywiście lekka przesada. Zdarza mi się napić kieliszek wina — choć z wiekiem coraz rzadziej i z większą świadomością.
Jeśli chodzi o nałogi czy słabości — każdy je ma. Nie każdy jednak ma potrzebę publicznie o nich opowiadać. Myślę, że pewne rzeczy warto zostawić dla siebie.
A jeśli już miałbym wskazać jakiś „nałóg”, to może właśnie opera?
33. Jak dbasz o swoją kondycję fizyczną na co dzień?
W ostatnim czasie bardzo dużo spaceruję. To stało się moją podstawową formą aktywności — prostą, dostępną wszędzie, a jednocześnie niezwykle skuteczną. Kiedy jestem w Nowym Jorku, Barcelonie czy Wiedniu, potrafię przejść kilkanaście kilometrów dziennie.
Staram się też konsekwentnie trzymać zasad tak zwanej autofagii, czyli postu przerywanego. Ten kilkunastogodzinny interwał bez jedzenia — zwykle 14–16 godzin — to nawyk, który wypracowałem już jakiś czas temu. Nie traktuję tego jako mody, raczej jako świadome podejście do organizmu i jego regeneracji.
Generalnie przebywanie na świeżym powietrzu ma dla mnie ogromne znaczenie. Chodzenie, spacerowanie to nie tylko ćwiczenie fizyczne. To również forma porządkowania myśli. W ruchu łatwiej mi podejmować decyzje, analizować sprawy, planować.
34. Trzy ostatnie książki, jakie przeczytałeś. Czy możesz wskazać jedną (może kilka) Twoją absolutnie kultową książkę, która mogła wpłynąć na Twoje życie?
Jako dziecko i młody człowiek czytałem bardzo dużo. Literatura była dla mnie przestrzenią wyobraźni i formowania wrażliwości. Z ogromnym przejęciem czytałem Klechdy domowe, ballady Mickiewicza, inne ballady romantyczne — ten świat ludowości, metafizyki, tajemnicy bardzo mnie pociągał.
Ogromny wpływ miała na mnie także literatura science fiction — zarówno polska, jak i zagraniczna. To właśnie ona otwierała przede mną inne światy, inne możliwości myślenia o rzeczywistości, o czasie, o człowieku.
Dziś czytam mniej beletrystyki, więcej książek związanych z pracą — partytury, opracowania, materiały historyczne, eseje dotyczące repertuaru. Natomiast bardzo dużo słucham audiobooków. W trybie życia, który prowadzę — nieustanne podróże samochodem po Europie — to właściwie jedyna forma „czytania”, na jaką mogę sobie pozwolić. Szczególnie cenię audiobooki czytane przez Krzysztofa Gosztyłę. To dla mnie głos absolutnie wyjątkowy. Niezwykle muzyczny, świadomy, precyzyjny. Mam wrażenie, że on myśli frazą tak, jak myśli muzyk — oddycha tekstem, buduje napięcie, prowadzi narrację jak partyturę.
Książki w jego interpretacji niosą coś więcej niż tylko treść. Dają mi poczucie otuchy, nadziei, wiary w ludzką kondycję. I to jest dziś dla mnie niezwykle cenne.
35. Lubisz śpiewać tak na co dzień? Podśpiewywać sobie coś niekoniecznie operowego?
Raczej nie podśpiewuję prywatnie na co dzień. Te czasy — wspólnego śpiewania przy każdej okazji — minęły wraz z moim członkostwem w harcerstwie w szkole średniej. Wtedy śpiew był czymś naturalnym, wspólnotowym, codziennym.
Dziś śpiew jest przede wszystkim pracą — wymagającą koncentracji, energii, odpowiednich warunków. Dlatego prywatnie rzadko po niego sięgam.
Wyjątek stanowią kolędy. W czasie świąt rzeczywiście są one śpiewane gremialnie, wspólnie, bez sceny i bez dystansu.
36. Jesteś na bieżąco z muzyką popularną? Jaką muzykę lubisz poza operą?
Nie mam większego rozeznania w muzyce popularnej. Ten świat funkcjonuje trochę obok mojego zawodowego obszaru zainteresowań.
Są jednak wyjątki. Ostatnio przeżyłem moment fascynacji twórczością Billie Eilish. I nie chodziło wyłącznie o sam śpiew, lecz o całą formę — konstrukcję utworów, produkcję, sposób budowania nastroju, minimalizm, który bywa niezwykle sugestywny. To było dla mnie ciekawe zjawisko, warte analizy.
37. Nic nie słychać o żadnych skandalach z Twoim udziałem – może jesteś jeszcze za mało popularny, żeby różni dziennikarze śledczy wzięli Cię na tapet? A może zwyczajnie nie ma żadnych skandali z Twoim udziałem?
Cieszę się, że z moim nazwiskiem nie wiążą się żadne skandale. Być może wynika to z faktu, że jako śpiewacy operowi nie funkcjonujemy w przestrzeni medialnej w taki sposób, jak celebryci czy gwiazdy popkultury. Nasza praca to przede wszystkim scena, nie tabloidy.
Poza tym bardzo cenię swoją prywatność — i prywatność mojej rodziny. To dla mnie sfera nienaruszalna. Nie mam potrzeby opowiadania publicznie o życiu osobistym ani dzielenia się szczegółami, które powinny pozostać w domu.
Zawsze podkreślam, że sprawy prywatne są właśnie prywatne. I chciałbym, żeby tak pozostało.
38. Jakie było najbardziej egzotyczne/niespodziewane miejsce, w którym wystąpiłeś?
Najbardziej egzotycznym, a jednocześnie najbardziej autentycznym miejscem, w którym miałem okazję występować jako śpiewak operowy, była i jest Opera Leśna w Sopocie. To miejsce niezwykłe, szczególne. Amfiteatr w środku lasu, scena pod gołym niebem — coś zupełnie innego niż klasyczny gmach operowy. Uważam, że to przestrzeń, nad którą trzeba się pochylić i którą trzeba pokazywać światu. To obiekt wyjątkowy i zasługujący na międzynarodową uwagę.
39. Jakie są Twoje słabości? Czy jest coś, co chciałbyś w sobie zmienić?
Mam bardzo wiele słabości. Myślę, że każdy człowiek je ma — pytanie tylko, czy jesteśmy gotowi się z nimi mierzyć, czy wolimy udawać, że ich nie ma.
Natomiast jakie dokładnie są moje słabości — wolałbym tego nie precyzować. Nie widzę potrzeby, by dawać taką satysfakcję moim potencjalnym „wrogom” 😉
40. Skądinąd wiem, że Twój terminarz jest zapełniony na kilka lat do przodu – jak się żyje pod taką presją? Czy to może jest właśnie taki styl życia, jaki lubisz? Zaplanowany, zorganizowany. Jest tu w ogóle miejsce na jakąś spontaniczność, improwizację?
Od wielu lat nauczyłem się żyć z myśleniem o przyszłości i z koniecznością planowania. W zawodzie freelancera to absolutna podstawa. Nikt nie opłaca nam składek zdrowotnych, emerytalnych czy innych zabezpieczeń — wszystko musimy zorganizować i zabezpieczyć sami.
Dlatego kalendarz zawodowy jest dla mnie czymś więcej niż tylko planem artystycznym. To także element poczucia bezpieczeństwa. Planowanie kolejnych sezonów, kontraktów, projektów oznacza stabilność — na tyle, na ile w tym zawodzie jest ona w ogóle możliwa.
Jeśli dobrze wykonuje się swoją pracę, świat w pewnym sensie odpowiada — zaprasza, proponuje, potrzebuje. Teatry potrzebują artystów do konkretnych ról, do konkretnych produkcji. I dziś mogę powiedzieć, że cieszę się z tego, jak moje życie się ułożyło.
41. Masz trzech synów – jak wygląda proces wychowawczy u ojca-artysty? Czy to w ogóle ma znaczenie, że jest się artystą, przy wychowywaniu dzieci?
Myślę, że w procesie wychowawczym najważniejsze jest być z dziećmi wtedy, kiedy są jeszcze dziećmi. Być obecnym naprawdę — nie tylko fizycznie, ale uważnie.
A kiedy stają się młodymi ludźmi, wtedy najważniejsze jest świadczyć sobą. Pokazywać im własnym życiem etos pracy, uczciwość, konsekwencję. Nie tyle mówić, ile dawać przykład. Uczyć, że warto być przyzwoitym człowiekiem — nawet jeśli nie zawsze jest to najłatwiejsza droga.
Dziś moi synowie są już samodzielni. Ale w gruncie rzeczy od początku byli osobnymi bytami. Nawet małe dziecko ma swoją osobowość, swój temperament, swoje pragnienia. Rolą rodziców jest obserwować, czuwać, dbać o bezpieczeństwo, wspierać — nie narzucać.
Dzieci uczą się przede wszystkim przez obserwację. Patrzą na to, jak rodzice żyją, jak pracują, jak reagują na trudności. To jest najważniejsza lekcja.
Ja jestem człowiekiem pracy, pasjonatem, typem „pracusia”. Praca sprawia mi radość i daje sens. Mam nadzieję, że choć część tej energii, tej pasji, tego zaangażowania zostanie w moich synach na przyszłość.
42. Czego wymaga zawód śpiewaka operowego – oczywiście poza wspaniałym głosem? Co daje, a co może odbiera?
Zawód śpiewaka operowego — jeśli myśli się o dużej, międzynarodowej karierze — wymaga żelaznej konsekwencji. To nie jest tylko talent. To codzienna praca, pokonywanie własnych granic, dyscyplina.
Trzeba nieustannie pielęgnować głos. Pracować nad techniką, nad oddechem, nad dykcją, nad kształtem frazy. Szukać takich środków wyrazu — zarówno scenicznych, jak i wokalnych — które są w zgodzie z organizmem, z naturalną dynamiką ciała. Technika musi być organiczna, a jednocześnie prowadzić do piękna.
Mówimy „bel canto” — piękny śpiew. I w tym kierunku, niezależnie od tego, czy ktoś jest głosem lirycznym, dramatycznym czy charakterystycznym, należy zmierzać. Piękno frazy, swoboda emisji, prawda wyrazu — to są fundamenty.
Bez konsekwencji i pokory wobec tej pracy nie da się w tym zawodzie długo utrzymać.
43. Czy głos śpiewaka operowego się zużywa? Jak to wygląda u Ciebie?
Czy głos się zużywa? Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć, bo jestem na scenie operowej od wielu lat i wciąż śpiewam repertuar wymagający, zwłaszcza Wagnerowski.
Oczywiście w życiu każdego śpiewaka zdarzają się momenty niedyspozycji — pojawia się chrypka, zmęczenie, brak pełnej swobody. Wtedy człowiek się irytuje, analizuje, zastanawia, co się stało. Z wiekiem takich chwil bywa pewnie więcej — to naturalny proces dojrzewania, a potem starzenia się organizmu.
Ja jednak nie narzekam. Skoro przez tyle lat śpiewania ciężkiego repertuaru mój głos funkcjonuje i pozwala mi wykonywać ten zawód na wysokim poziomie, to znaczy, że technika, którą wypracowałem, jest zdrowa.
Jeśli kiedyś poczuję, że coś zaczyna się realnie zużywać, że organizm daje wyraźne sygnały, zapewne będę umiał odpuścić. To też jest część dojrzałości.
Na razie jestem zadowolony z tego, jak mój głos ze mną współpracuje — jak pozwala mi wyrażać intencje, budować postaci, opowiadać historie. I wciąż mam ambicję się rozwijać, pogłębiać środki wyrazu, pracować nad sobą. To jest droga, która właściwie nigdy się nie kończy.
44. Gdybyś mógł wybrać, w którym wieku/jakiej epoce chciałbyś się urodzić?
Jestem bardzo szczęśliwy, że żyję tu i teraz. Niczego w tej kwestii nie chciałbym zmieniać.
45. Jesteś deterministą czy fatalistą? I dlaczego?
Jestem optymistą. Taki się chyba urodziłem. Tak mnie mama urodziła i taki po prostu jestem.
46. Co jest takiego pięknego, pociągającego, fascynującego w operze? Czy do opery trzeba dorosnąć, dojrzeć?
Najważniejszy jest jednak głos. To on jest fundamentem całego zjawiska. Otwarcie ludzkiego głosu — ten bezpośredni, żywy przekaz — ma w sobie coś niezwykle prawdziwego.
Mówi się w technikach aktorskich, że głos jest wyrazicielem ducha. Że to przekaz wprost z naszej duszy. I coś w tym rzeczywiście jest. Głos jest intymny. Opowiada o człowieku więcej, niż nam się wydaje.
Ta wibracja, ta energia, która płynie z żywego śpiewu, porusza ludzi bardzo głęboko. Może właśnie dlatego opera wywołuje tak silne emocje i staje się dla wielu osób rodzajem duchowego i emocjonalnego rytuału.
47. Jak rozumiem podpisujesz od czasu do czasu kontrakty – czy są w nich zawarte klauzule dotyczące aktywności, którym nie wolno Ci się oddawać w trakcie trwania tego kontraktu? Czego Ci najczęściej zabraniają?
Myślę, że czasy, kiedy śpiewakom zabraniano uprawiania sportu czy wykonywania różnych czynności „bo głos”, są już za nami. Dziś najważniejsze w kontraktach jest jedno: dostępność artysty.
Jeśli podpisujemy umowę na miesiąc czy półtora miesiąca pracy w danym teatrze, w tym czasie mamy być w pełni dyspozycyjni. Nie możemy wyjeżdżać, nie możemy podejmować innych zobowiązań. To jasne i profesjonalne zasady — i tak funkcjonuje większość teatrów na Zachodzie.
W Polsce sytuacja wygląda inaczej. Często trzeba iść na kompromisy. A problem leży przede wszystkim w niedoszacowaniu pracy śpiewaków. Bardzo nad tym boleję. Mam nadzieję, że za kilka lat ta sytuacja się zmieni i że staniemy się krajem wiodącym również w tej dziedzinie, a nie takim, w którym płaci się „taką samą cyfrę”, ale w walucie o znacznie niższej wartości.
Bez realnego finansowego docenienia artystów nie dogonimy Zachodu. Nie zbudujemy rynku na europejskim poziomie.
Oczywiście staramy się zapraszać wybitnych artystów, często młodych, bo są jeszcze dostępni finansowo. Ale jesteśmy dużym, europejskim krajem. Powinno nas być stać na angażowanie najwybitniejszych wykonawców na zasadach porównywalnych z tymi, które obowiązują w innych krajach.
W wielu dziedzinach życia Polska wygląda dziś bardzo nowocześnie. Dlatego tym bardziej nie rozumiem, dlaczego kultura wciąż jest tak wyraźnie niedoszacowana.
48. Widzew czy ŁKS?
Jestem z Retkini, więc raczej ŁKS… ale jeśli mam być szczery, to ja byłem na jednym jedynym meczu w życiu…
49. Rada dla rodziców od Tomasza Koniecznego: kiedy po raz pierwszy pójść z dzieckiem do opery?
Jak najszybciej – najlepiej jak dziecko jest jeszcze w łonie matki 🙂
50. Opera jest nazywana „sztuką wysoką”, jest sztuką elitarną. Jest odbierana przez ludzi jako sztuka trudna w odbiorze, trochę niedostępna dla „zwykłego człowieka”. Jest tak? To dobrze czy nie do końca? Jak do tego podchodzisz?
Opera bywa nazywana sztuką wysoką, elitarną. I rzeczywiście — historycznie była kojarzona z określoną częścią społeczeństwa.
Ale doświadczenie takich wydarzeń jak Baltic Opera Festival w Operze Leśnej pokazuje coś innego. Kiedy w Operze Leśnej zasiada pięć tysięcy osób, widać wyraźnie, że opera może być sztuką powszechną. Przychodzą ludzie, którzy nigdy wcześniej nie byli w operze. Przychodzą „z plaży”, z ciekawości. Słuchają — i często są zafascynowani.
Jestem przekonany, że wielu z nich po takim pierwszym spotkaniu wróci jeszcze kiedyś do opery. Nie tracę tej nadziei.
Kluczowa jest jakość. Jeśli ktoś chce zaryzykować pierwszy kontakt z operą, powinien kierować się nie bliskością teatru, lecz poziomem artystycznym. Pierwsze doświadczenie musi być mocne, prawdziwe, profesjonalne.
Dla początkujących melomanów poleciłbym choćby Teatr Wielki – Opera Narodowa w Warszawie, a poza Polską na przykład Vienna State Opera. Dziś ludzie dużo podróżują — do Paryża, Wiednia, Barcelony, Madrytu. W tych miastach można usłyszeć operę na najwyższym światowym poziomie.
I właśnie takie doświadczenie — kontakt z operą wykonaną profesjonalnie, bez kompromisów — budzi prawdziwe zainteresowanie. To jedyna droga, by poznać operę w jej właściwym wymiarze. Taką operę, jaką ja znam z mojego zawodowego życia.
rozmawiał Tomasz Szatański